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15/1/2007

Fuente: La Política Online

"Nunca voy a perdonar a Carlotto"

Hebe de Bonafini dice que Carlotto esta metida en "cosas muy pesadas".


Por Pablo Dorfman

Luchadora inclaudicable, polémica, figura-emblema -para bien y para mal- de otros tantos, difícil es no encontrarse con la titular de Madres de Plaza de Mayo, Hebe de Bonafini, y no caer en la tentación de la dicotomía plúmbea. Hebe, "Héroe o demonio".

En una mañana soleada, en el corazón del centro porteño donde las Madres tienen su Casa, Bonafini recibió a La Política Online inmersa en la adrenalina de la cotidaneidad: agendar actos y pedidos, recibir jóvenes de diversos puntos del país en su institución, organizar los pasos a seguir en su plan para erradicar la droga Paco de los barrios pobres y seguir en el ambicioso proyecto de digitalizar todo el archivo con el que cuentan desde 1977, un plan que durará al menos seis años de intenso trabajo.

Sin reservas, como es habitual, Bonafini reiteró su apoyo "al proyecto" del presidente Néstor Kirchner, admitió que la principal pelea que viene en la revisión de los crímenes de la dictadura militar es la de lograr que "los milicos se pudran en cárceles comunes", dijo que la derecha argentina se está "reorganizando con el fascista de Blumberg a la cabeza" y mostró una marcada distancia con la titular de Abuelas de Plaza de Mayo, Estela de Carlotto, tras el acto del 25 de mayo: "No hubo ningún reencuentro. El Presidente nos pidió que fuéramos y fuimos, nada más. Pero entre nosotras no hay diálogo. Ella dijo cosas muy feas de mí, muy falsas y no se lo voy a perdonar nunca".

La Política Online: ¿Cómo fue su reencuentro con Estela de Carlotto, la titular de Abuelas de Plaza de Mayo, en el palco que compartieron el pasado 25 de mayo en la "Plaza del SI" que organizó Kirchner?

No hubo ningún reencuentro. El Presidente nos pidió que fuéramos y fuimos, nada más. Pero entre nosotras no hay diálogo. Ella dijo cosas muy feas de mí, muy falsas y no se lo voy a perdonar nunca.

LP: ¿Cómo recibe el hecho de que dos organizaciones tan emblemáticas de los derechos humanos no mantengan diálogo?

Y lo tomo desde las personas que lo forman. Estela se fue de la organización para hacer Abuelas. Después, se llaman "Plaza de Mayo" y no van a la plaza. Estela nunca va a la plaza. Y después por esta cuestión de que habló muy mal de mí, diciendo que yo viajaba con los pasajes de la ETA, lo cual es una gran mentira, en fin. Yo jamás diría cosas de ella aunque sepa lo que sepa.

Compartimos un palco a pedido del Presidente y nada más, no me quedaba otra. Pero no tenemos nada que ver. Ellos aceptan la reparación, todos los homenajes póstumos, no reivindican a los Hijos como revolucionarios, un montón de cosas.

LP: ¿Que la pareció la aseveración de Luís D´Elía quien manifestó que hizo una camara oculta al conductor televisivo Raúl Portal a pedido de Carlotto?

La verdad yo no me quiero meter. Estela esta en cosas muy pesadas y no me quiero meter en ese terreno. La verdad que de confirmarse sería muy triste.

LP: ¿Pero si Kirchner le pide que haga algo así?

Pero no lo haría nunca. Yo tengo una relación de respeto, jamas el presidente me pediría algo asi ni yo lo aceptaría.


La anulación de los indultos

LP: ¿Cómo recibió la anulación de indultos que comenzaron a darse en el transcurso de esta semana?

Lo tomo con mucha cautela. Todavía no creo que los milicos vayan a parar a la cárcel. Hay 400 jueces de la dictadura, no creo que esto se resuelva tan rápido. Va a ser lento, con muchos impedimentos, con muchas trabas. Imaginarse hoy a Videla en una cárcel común es imposible porque no dura ni diez minutos.

LP: Entonces avalaría que se creen cárceles especiales…

No lo se. Pero si hacemos cárceles especiales es lo mismo que darles un lugar privilegiado.

LP: El tema es lo que usted señala. Entre la pena de muerte y mandarlos a la cárcel común no hay mucha distancia.

Y bueno, sería bueno que lo sufran, que los caguen, que la padezcan. Que coman mierda como todos los presos, que se hielen de frío, que duerman en el piso, que los traten como a todos. Y eso no va a pasar, más allá de las intenciones del presidente, de Nilda Garre [ministra de Defensa] y de todos ellos.

LP: ¿Cuáles son esas intenciones?

El presidente tiene intenciones extraordinarias. El seguro quiere cárcel común y cadena perpetua para todos los responsables, que se condene a todos. Eso es muy bueno. Estoy convencida de que Kirchner estaría dispuesto a rever todo, todo. Fijese que Garre anunció el otro día que se iban a reveer todos los planes de estudio de los militares, porque es de la única manera en que podes pensar en una nueva generación.

LP: ¿No tiene temor de que el año próximo pierda el candidato del oficialismo y muchas de estas medidas que son promovidas desde el Ejecutivo se frenen?

Yo creo que eso no va a pasar. Kirchner va a ganar con el apoyo que tiene, con el consenso que tiene, estamos seguros que vamos a tenerlo por cuatro años más.

LP: ¿El Gobierno atiende sus reclamos más importantes?

Muchos de ellos seguro. Pero nuestro principal reclamo es resolver el hambre de los chicos, solucionar el tema de los pibes. Que se termine el hambre porque creemos que eso es un crimen. Nosotros le pedimos al presidente un subsidio universal para todos los pibes urgente, porque no va a servir ninguna Ley de Educación por más que trabajemos, por más que hablemos y digamos lo que digamos si los pibes no se pueden inscribir el próximo año porque no tienen zapatillas.

LP: Parece ser la gran deuda pendiente del Gobierno también. Resolver la distribución de la riqueza.

Y por eso nosotras marchemos todos los jueves exigiendo distribución de la riqueza ya. Nosotros apoyamos lo que tenemos que apoyar y lo que no, no. Nosotros, por ejemplo, estamos reclamando por la nacionalización del petróleo. Pero lo más importante es el hambre, los cartoneros que comen basura, los pibes sin futuro.

Ayer yo miraba a una chica jovencita comiendo un pedazo de pizza de la basura, y pensaba: ¿qué le puedo preguntar yo a esta chica, que le puede importar la nueva Ley de Educación?

LP: ¿Cuáles son las prioridades hoy en cuanto a la revisión de los crímenes de la dictadura militar?

Juzgar a todos, condenar a todos y que los milicos se pudran en una cárcel común. No hay otra.


El Presidente y Felipe Solá

LP: Déjeme hacerla una pregunta privada. ¿Nunca estuvo en su intimidad pensando si el Gobierno no podía estar usando su figura para sacar algún tipo de rédito político?

No, no, no, para nada. Creo que quedó muy claro desde que apoyamos este proyecto que lo hacemos desde un lado muy serio. Yo lo llamo a cada rato al presidente, lo llamo a Parrilli [secretario General de la Presidencia], lo llamo al ministro del Interior [Aníbal Fernández]. Cuando fue la protesta de Chaco o de Salta les lleve carpetas con informes, les cuento de distintas situaciones. Me escuchan y actúan inmediatamente.

LP: Aprovechando que usted diáloga tanto con el presidente. ¿Cómo es Kirchner, que hay de cierto en esta caricaturización de que es un hombre que escucha poco, que es muy obsesivo y concentra todas las decisiones?

Pero no, como va a escuchar poco, para nada! Eso no es verdad. El trata de escuchar todo, se desespera porque ningún papelito, ninguna carta que le dan en la mano, en un acto, se le pierda. Responde a todo. Yo le llevo cartas muy seguido y se las doy en la mano.

Mire, ayer lo llame y le dije que cuando podría ir a verlo que le quería hacer algunas preguntas para mi programa de radio. Y él me dijo: "Hebe, yo soy un trabajador, usted no tiene que pedir audiencia. Venga para acá y charlamos".

LP: ¿Cómo recibe las críticas al Gobierno en cuanto a su desprecio por las instituciones?

Yo creo que todo eso es una propaganda, es….

LP: Discúlpeme. Pero apoyar reelecciones indefinidas como las del gobernador Carlos Rovira en Misiones -donde usted acaba de estar- es algo innegable.

Yo no creo que Kirchner y Rovira sean tan cercanos. Lo que pasa es que algunos van y se cambian para las elecciones. Usted sabe que el presidente entró con el 22 por ciento de los votos y tuvo que juntarse con un montón de gente. No puede patear a todos de golpe.

Pero los que se transformaron de duhaldistas a kirchneristas yo no les creo nada y los mando a la re pu….

LP: ¿Quién tiene que renunciar?

Y hay una listita, hay una listita….

LP: ¿Felipe Solá?

Y mire, de los que hay yo no comparto nada con ninguno. Solá tiene una deuda con nosotros por eso yo no lo saludo. Cuando el era vicegobernador y denuncie a Duhalde por regentear la droga y el juego, me amenazaban y me amenazaban hasta que entraron en mi casa y torturaron a mi hija. Y la golpearon y casi la matan y la dejaron negra con ataque de pánico. Y nunca dijeron nada.

Entonces yo no le voy a dar la mano, no voy a estar con el por más de que ahora se diga kirchnerista. No voy a estar con él y punto. Nuestra cercanía con el Gobierno no es pura especulación, acompañamos a un proyecto, no queremos ganar una elección.


Cromagnon

 LP: ¿Con Aníbal Ibarra las cosas también terminaron mal?

No, va no muy mal. Nunca estuve muy de cerca de él. Pero no estoy de acuerdo con lo que dice la gente de Cromagnon. Tendrá su culpa él por no haber actuado como correspondía, por haberle creído a los inspectores, pero nunca le hicimos una denuncia porque nos pareció un poco exagerado cargar toda la responsabilidad contra él.

LP: ¿Cómo es la relación con el nuevo jefe de Gobierno, Jorge Telerman, quien varias veces fue duramente fustigado por Carlotto, más cercana a Ibarra?

Tenemos una relación buena, hicimos algunos acuerdos para que el dinero no vaya a mano de los punteros si no para que vaya a los barrios, les pedimos obras de viviendas, obras en las calles, en fin.

Ahora estamos con un proyecto muy importante para digitalizar todo nuestro archivo, todo. Desde el año 1977 a la fecha. Y el gobierno de la Ciudad nos ayudó mucho al igual que el Ministerio de Educación. Es un proyecto de casi seis años, pero que es fundamental porque este archivo no es nuestro, es un documento de la Humanidad.


Blumberg y las torres gemelas

LP: ¿Usted nunca se arrepiente de lo que dice, por ejemplo cuando admitió estar contenta por la caída de las Torres Gemelas?

Para nada, si no no sería lo que soy. Lo de las Torres Gemelas creo que mucha gente no se animó a decirlo y se puso contenta. Lógicamente no quería que se muera esa gente, pero tampoco nos pongamos en caramelitos, no murieron pobres trabajadores bolivianos, murieron peces gordos de las multinacionales que estaban reunidos en uno de los pisos. Esos capos murieron ahí.

LP: ¿Pero esa posición no se acerca a la pena de muerte? Si son empresarios, corruptos y responsables del hambre de millones de personas, mejor que mueran, sería la lógica.

Yo no me alegre de que se muera la gente, me alegre de que alguna vez le pasara a Estados Unidos. Es un poco al filo de la navaja pero es asi. Es más, únicamente recibí llamados de felicitaciones, nada más. Me decían que me anime a decir lo que sentía mucha gente y nadie se atrevía. Yo soy quien soy por lo que dije, por lo que hice, por no callarme, por enfrentarme a todos.

LP: Volviendo sobre la política ¿Cómo lo ve a Juan Carlos Blumberg, luego de su impactante movilización a Plaza de Mayo?

Blumberg es uno de los fascistas más grandes que hay con un montón de gente que tiene al lado. Ahí están Macri, Lavagna, los Patti, bueno todos ellos. Pero no hay ningún riesgo. Estoy convencida de que el Presidente va a ganar.

Aca pasaron muchas cosas. ¿Quién se podía imaginar que una ama de casa se podía jubilar? En tres trámites te jubilas y te dan 480 pesos por mes. Pero a los 60 años además, con tres trámites te jubilas. Son pequeñas cosas muy importantes que se están haciendo.


Latinoamérica

LP: Mucho se habla nivel mundial, en especial en la región, de la forma en que se producen las revisiones de los crímenes de dictaduras. ¿Cómo esta la Argentina en ese sentido en relación a Chile u Brasil?

Son procesos diferentes. Uruguay y Chile llevan procesos muchos más lentos. En Uruguay al no derogar la ley de caducidad están mucho más lento de los que nos pasa a nosotros. Creo que aca hubo muchas organizaciones que pelearon y eso generó mucha presión.

LP: ¿Cómo es su relación con el presidente de Venezuela, Hugo Chávez?

Excelente. Es un Gobierno que camina a pasos agigantados, están construyendo viviendas, terminando con el analfabetismo, un gran gobierno. Es imposible levantar de un día para el otro lo que se destruyó en 30 años, pero ese país esta levantando.

LP: ¿Y con Evo Morales?

Muy bien. Estoy por viajar a Bolivia, nosotros lo queremos muchísimo, es un presidente muy valiente, un pueblo muy valiente, lo queremos muchísimo. Pero también tenemos, aunque con algunas diferencias, buena relación con el gobierno de Brasil.

LP: Por último. ¿Se asustó con la enfermedad de Fidel Castro?

Y al principio sí, verdaderamente. Pero por suerte ya esta mejor, eso dicen y eso confiamos. Es un verdadero héroe para nosotros asi que espero que se recupere pronto.

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